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sexta-feira, julho 02, 2010

Eu sou um troll muito chato!


Coitado do Takata, eu estou me comportando de forma Trollistica no Never Asked Questions. É que está sendo muito divertido (pelo menos para mim!), e estou aprendendo um monte de coisas sobre os Pré-Socráticos, sobre historiagrafia antiga, sobre ceticismo e metodologia científica e histórica. Tudo isso com a ajuda sempre amável e respeitosa de Roberto Takata (ou pelo menos dos blogueiros de ciência que se escondem sob o pseudônimo de Roberto Takata...).

Vou listar os comentários do NAQ aqui, mas nao vou mais ser mais um Troll no NAQ. Os próximos comentários farei apenas aqui, para nao incomodar o Takata.

Disclaimer: Os comentários são feitos em tom de brincadeira, mas tenho enorme respeito e admiração por Takata, que considero um bom colega blogueiro e talvez até um amigo, pois troco emails com ele frequentemente. Ou seja, as brincadeiras são feitas por que julgo que tenho liberdade com ele para isso (e lhe dou liberdade para me chamar de Kino, etc.). Não são feitas e nem devem ser interpretadas como um tipo de gozação mal-intencionada em cima do Takata. Na verdade, toda a blogosfera científica brasileira ama Takata e seus onipresentes comentários, não conheço nenhum blogueiro que o desconsidere, e o tem em alta estima, com uma pontinha de inveja de suas capacidades analíticas, mesmo que às vezes ele se comporte de forma um pouco insistente (troll-like) nos blogs dos outros (especialmente o meu....!)

Blogger Osame Kinouchi disse...

Takata,

Leia a pagína sobre Pitágoras na Wikipedia, é MUITO interessante:

Voce está correto que Heráclito e Xenofanes foram quase contemporâneos a Pitágoras. Mas não consegui achar as breves referencias que eles fazem a Pitágoras.

Eu realmente nao entendi isso:

"(Também não é correto dizer que afirmei que as evidências da existência de Pedro e Tiago são menores do que as de JC. Eu disse: "Não sei se Tiago, José, Simão, etc eram ou não históricos. Mas parece q há até menos indícios a respeito deles.")"

Ué, qual a diferença entre dizer "parece que há menos indicios a respeito deles" e dizer "as evidencias da existencia de Pedro e Tiago sao menores que JC"?

Acho que
e você está se tornando um verdadeiro jornalista, ou seja, daqueles que não gosta de escrever um Erramos... rs Tudo bem, eu sei que voce realmente acredita que nao errou... OK.

Mas... Menos indicios nao equivale a menores indicios?

Para um relato sobre minhas aventuras como troll no Pharingula, veja:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/06/episode_lxxiv_sacred_music.php

Foi uma experiencia emocionalmente exaustiva (nunca fui tao insultado na minha vida, e nunca vi tanta falácia lógica por metro de texto!)

Minha análise dessa experiencia, junto com a exegese que Kentaro Mori faz da opiniao de PZMyers, está aqui:

http://comciencias.blogspot.com/2010/07/p-z-myers-e-os-libertarians-americanos.html

30 de junho de 2010 21:28

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Blogger none disse...

Quase não, foram efetivamente contemporâneos - suas linhas de vida se sobrepõem em boa extensão.

Eu tomo cuidado em registrar "talvez", "parece"... e não é por questão meramente estilística. Eu afirmo que *parece* X, eu não afirmo que *X*.

É, eu tinha lido sua experiência. Sim, tem porções radiciais - eu já me fiz passar por religioso pra medir a pressão.

De não gostar de errar acho que não é preciso ser jornalista. Por isso tomo cuidado - qdo é só minha opinião a registro como tal, qdo é um argumento expresso os elementos de sustentação, etc. Se me mostrar onde errei, no entanto, registro meu erro.

Já fiz isso inúmeras vezes. Inclusive aqui no NAQ. http://neveraskedquestions.blogspot.com/2009/02/pesos-e-medidas.html

Sem contar as inúmeras edições com strike through.

[]s,

Roberto Takata

30 de junho de 2010 21:44

Blogger none disse...

Repare, no entanto, que, mesmo sem concordar com seus reparos até o momento, tenho-os registrados. (E, qdo acho necessário, rebatido.)

[]s,

Roberto Takata

30 de junho de 2010 21:45

Blogger none disse...

De Xenófanes sobre Pitágoras, Fragmento 7.

De Heráclito, Fragmento 129.

[]s,

Roberto Takata

30 de junho de 2010 22:09

Blogger Osame Kinouchi disse...

O fragmento 7 na verdade está nas obras de Diorgenes Laertio, do seculo 3 AC. Existe duvida se o "him" do texto se refere a Pitagoras, e mesmo que referisse, os experts acham que ele se refere a uma historia mitica (sobre Pitagoras detetar a alma de um amigo em um cachorrinho que latia).

Pelos seus criterios, acho que esse fragmento 7 nao conta para a historicidade de Pitagoras... Sinto muito.

Veja em detalhe aqui:

http://books.google.com.br/books?id=LxxJXTviacgC&pg=PA118&lpg=PA118&dq=%22fragment+7%22+xenophanes&source=bl&ots=Mc785_ZgsM&sig=8H6EVt6nVX5ivgRwLdEfI7vi5_8&hl=pt-BR&ei=ygItTKn_KoT68Aaj2ugH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBsQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22fragment%207%22%20xenophanes&f=false

1 de julho de 2010 14:17

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Blogger none disse...

Pelos meus critérios o fragmento 7 serve. Veja como não é algo terrivelmente restritivo.

E é muito mais o q existe em relação a JC, p.e.

[]s,

Roberto Takata

1 de julho de 2010 15:12

Blogger Osame Kinouchi disse...

Sinceramente, nao vejo porque o fragmento 7 serve. Escrito 250 anos depois de Pitagoras, por Diogenes Laercio, e apenas atribuido a Xenofanes. E nao cita o nome Pitagoras. Poderia estar se referindo ao Pitagoras mitico. Nao há evidencia que Xenofanes conheceu Pitagoras. Quantos graus de separacao entre Pitagoras e Xenofanes? Pelo menos 3 graus, se Pitagoras existiu.

1 de julho de 2010 19:00

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Blogger none disse...

Serve porque o critério q defendo não tem esse grau de rigidez.

Novamente está atribuindo a mim algo q seria defendido pelos q defendem o embasamento da historicidade de Jesus - a questão temporal. Quem se encrenca com um relato de 300 anos depois dos acontecimentos são eles, não eu.

Se houver algo similar em relação a JC, aceito que terá um embasamento suficiente.

Q 'min' se refira a Pitágoras pode ser deduzido do contexto. Não é algo certo, mas em ciência não há nada 100% certo. É, porém, suficientemente embasado. O relato é mais credível porque não faz menção a nada que o descredite. Não se fala em elefantes invisíveis rosas, p.e. Se encontrarem porções mais completas do fragmento em que essas referências surjam, então a credibilidade do relato diminui.

[]s,

Roberto Takata

1 de julho de 2010 19:26

Blogger Osame Kinouchi disse...

Takata, esse assunto é muito interessante, nao é boring, porque se nao houve um Jesus histórico, isso é uma revolução Copernicana na História Ocidental. Não é um assunto de somenos importancia (se fosse, ou seja, se a existencia ou de Jesus fosse irrelevante, nao haveriam tantos livros e panfletos em sites ateistas sobre o tema, concorda?)

o fragmento afirma que Pitagoras era capaz de detetar a alma de um amigo reencarnado em um cachorrinho ouvindo os latidos do mesmo.

"O relato é mais credível porque não faz menção a nada que o descredite. Não se fala em elefantes invisíveis rosas, p.e"

Eu acho que é uma história mitica, pois é um relato de um milagre ou capacidade paranormal. Além disso, é claramente uma referencia a uma estória ouvida de segunda ou terceira mão. Não é possivel afirmar que

Acho que o fato de que este trecho se refere o Pitagoras histórico, ou seja, que Pitagoras realmente disse isso, não está além de uma dúvida (bastante) razoável (e portanto nao pode ser usado como evidência do Pitágoras histórico).
O nome de Pitágoras nem aparece no texto!

Ou seja, eu acho que esse fragmento é uma evidencia mais fraca do que a citação de Suetonius (da Wikipedia):

Gaius Suetonius Tranquillus (c. 69–140) wrote the following in his Lives of the Twelve Caesars about riots which broke out in the Jewish community in Rome under the emperor Claudius:
"As the Jews were making constant disturbances at the instigation of Chrestus, he [ Claudius ] expelled them [the Jews] from Rome".[75]
The event was noted in Acts 18:2. The term Chrestus also appears in some later texts applied to Jesus, and Robert Graves,[76] among others,[77] consider it a variant spelling of Christ, or at least a reasonable spelling error.

Ou seja, essa passagem é constestada por alguns como referente a Jesus, porém ela é muito mais explicita que o Fragmento 7. E não fala de Elefantes invisíveis cor-de-rosa ou de poderes mediunicos de Jesus (ao contrário dos poderes mediunicos de Pitagoras). Logo, ela é mais confiavel que o Fragmento 7. Você concorda?

2 de julho de 2010 04:24

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Blogger Osame Kinouchi disse...

Takata, esse assunto é muito interessante, nao é boring, porque se nao houve um Jesus histórico, isso é uma revolução Copernicana na História Ocidental. Não é um assunto de somenos importancia (se fosse, ou seja, se a existencia ou de Jesus fosse irrelevante, nao haveriam tantos livros e panfletos em sites ateistas sobre o tema, concorda?)

o fragmento afirma que Pitagoras era capaz de detetar a alma de um amigo reencarnado em um cachorrinho ouvindo os latidos do mesmo.

"O relato é mais credível porque não faz menção a nada que o descredite. Não se fala em elefantes invisíveis rosas, p.e"

Eu acho que é uma história mitica, pois é um relato de um milagre ou capacidade paranormal. Além disso, é claramente uma referencia a uma estória ouvida de segunda ou terceira mão. Não é possivel afirmar que Xenófanes conheceu pessoalmente Pitagoras.

2 de julho de 2010 04:25

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Blogger Osame Kinouchi disse...

Acho que o fato de que este trecho se refere o Pitagoras histórico, ou seja, que Pitagoras realmente disse isso, não está além de uma dúvida (bastante) razoável (e portanto nao pode ser usado como evidência do Pitágoras histórico).
O nome de Pitágoras nem aparece no texto!

Ou seja, eu acho que esse fragmento é uma evidencia mais fraca do que a citação de Suetonius (da Wikipedia):

Gaius Suetonius Tranquillus (c. 69–140) wrote the following in his Lives of the Twelve Caesars about riots which broke out in the Jewish community in Rome under the emperor Claudius:
"As the Jews were making constant disturbances at the instigation of Chrestus, he [ Claudius ] expelled them [the Jews] from Rome".[75]
The event was noted in Acts 18:2. The term Chrestus also appears in some later texts applied to Jesus, and Robert Graves,[76] among others,[77] consider it a variant spelling of Christ, or at least a reasonable spelling error.

Ou seja, essa passagem é constestada por alguns como referente a Jesus, porém ela é muito mais explicita que o Fragmento 7. E não fala de Elefantes invisíveis cor-de-rosa ou de poderes mediunicos de Jesus (ao contrário dos poderes mediunicos de Pitagoras). Logo, ela é mais confiavel que o Fragmento 7. Você concorda?

2 de julho de 2010 04:26

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Blogger Osame Kinouchi disse...

Nao consegui achar o fragmento 129 de Heraclito. Voce teria algum link?

No livro Os Pré-Socráticos da coleção Pensadores, só temos até o fragmento 126. Por que?

2 de julho de 2010 04:27

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Blogger Osame Kinouchi disse...

Takata, você poderia dar uma opiniao sobre esta página? Especialmente sobre a passagem de Josephus sobre Tiago?

http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html#reference

Ela parece séria, mas cita abundantemente Wells e Doharty como se estes fossem academicos serios (ou seja, que publicam em revistas com peer review).

2 de julho de 2010 04:50

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Blogger Osame Kinouchi disse...

Posso copiar esta sequencia de comments para o meu blog?

Estou escrevendo aquele projeto para o Universal do CNPq. Na equipe já temos uma pos-doc e
Me adicione no SKYPE para batermos um papo sobre o projeto da revista.

SKYPE: osame.kinouchi

2 de julho de 2010 05:04

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Blogger Osame Kinouchi disse...

Ops, eu queria dizer "uma pos-doc, Monica Campiteli, tres estudantes de informatica - o Zedy e o Lucas vc conheceu no II EWCLIPO, e possivelmente um amigo meu especialista em editoração eletronica, Carlos Mores, (responsável por varias revistas cientificas brasileiras).

Achei o fragmento 129 de Heráclito, vou analisá-lo!

2 de julho de 2010 05:07

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Blogger Osame Kinouchi disse...

Primeiro: eu aceito os critérios dos historiadores da Antiguidade, mas farei aqui uma parafrase do método de Takata, que é mais cético:

Fragmento 129 de Heráclito:

Pythagoras, son of Mnesarchos, practised inquiry beyond all other men, and choosing out these writings, claimed for is own wisdom what was but a knowledge of many things and an art of mischief.

1. O texto foi escrito por Diogenes Laercio no seculo III AC, e atribuido a Heráclito. Nao existe outra fonte independente que confirme que o texto é original de Heráclito. Da wikipedia: The main source for the life of Heraclitus is Diogenes Laërtius, although some have questioned the validity of his account as "a tissue of Hellenistic anecdotes, most of them obviously fabricated on the basis of statements in the preserved fragments."[1]

2 de julho de 2010 05:12

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Blogger Osame Kinouchi disse...

2. Pythagoras, son of Mnesarchos, practised inquiry beyond all other men.

Dado que isso não é verdade (Pythagoras nao foi o maior inquiridor ou pesquisador da grecia antiga), o texto perde credibilidade.

3. O texto denigre Pitagoras, chamando-o de plagiador, e portanto nao é uma interpolacao de um Pitagorico. Mas, assim como as lendas do Rei Artur também denigrem o personagem em certas passagens, isso mostra que o argumento contra interpolação nao é extritamente valido.

4. Alem disso, o texto é autocontraditorio, louvando Pitagoras no começo e chamando-o de plagiador no fim.

2 de julho de 2010 05:21

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Blogger Osame Kinouchi disse...

5. Nao existe evidencia independente de que o texto seja original de Heráclito.

6. O texto nao sugere que Heráclito tenha conhecido Pitagoras pessoalmente. Pitagoras poderia ser uma figura mitica, criada pelos Pitagoricos, que eram religiosos tao exdruxulos (ou mais) que os cristaos primitivos. Os Pitagoricos acreditavam que Pitagoras era filho de Apolo.

2 de julho de 2010 05:24

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Blogger Osame Kinouchi disse...

Da Enciclopedia Stanford de Filosofia (estou aprendendo um monte de historia antiga sobre os pré-socraticos, isto é MUITO interessante, nao boring...)

http://plato.stanford.edu/entries/pythagoras/

The Pythagorean question, then, is how to get behind this false glorification of Pythagoras in order to determine what the historical Pythagoras actually thought and did. In order to obtain an accurate appreciation of Pythagoras' achievement, it is important to rely on the earliest evidence before the distortions of the later tradition arose. The popular modern image of Pythagoras is that of a master mathematician and scientist. The early evidence shows, however, that, while Pythagoras was famous in his own day and even 150 years later in the time of Plato and Aristotle, it was not mathematics or science upon which his fame rested. Pythagoras was famous (1) as an expert on the fate of the soul after death, who thought that the soul was immortal and went through a series of reincarnations; (2) as an expert on religious ritual; (3) as a wonder-worker who had a thigh of gold and who could be two places at the same time; (4) as the founder of a strict way of life that emphasized dietary restrictions, religious ritual and rigorous self discipline.

2 de julho de 2010 05:25

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Blogger Osame Kinouchi disse...

Desculpe pelo Trollismo. É que a sua caixa de comentarios nao permite textos mais extensos, entao é necessario quebrar em varias janelas.

O unico objetivo aqui nao é encher a sua caixa de comentários (voce pode deletar depois!). É que achei isso mais pratico para copiar depois para o meu Blog, OK?

Nao ficou ainda claro para mim. Vc defende a historicidade de Pitágoras ou acha possível que ele nunca tenha existido?

2 de julho de 2010 05:28


Quem é Roberto Takata?

Roberto é polemista e cético famoso, entrevistado pela Revista Galileu e citado aqui por um blog católico, nos seguintes termos:

A frase em destaque está espalhada pela blogosfera católica, numa resposta às críticas a respeito do movimento de ateus que defende a retirada de imagens sagradas e crucifixos das repartições públicas brasileiras. O movimento foi criado no final de 2006, é uma iniciativa de “céticos, inquisidores da razão” como o biólogo, Roberto Mitsuo Takata, e o engenheiro, Daniel Sottomaior Pereira.

O adjetivo entre aspas tomei emprestado do título de uma matéria da revista Galileu, n°116. A reportagem entrevistou Takata e Sottomaior, as poucas palavras deles são contextualizadas pelo seguinte subtítulo da matéria: Eles declararam guerra a astrólogos, religiosos, ufologistas, tarólogos, curandeiros e místicos em geral.

A revista científica, Galileu, informa que os céticos declaram GUERRA aos religiosos. E dentre os céticos que a matéria cita estão extamente aqueles que “de forma alguma [promovem] um movimento contra a religião cristã”, como diz exaustivamente Takata em respostas a vários católicos.

É uma contradição que Takata, “um crítico ferrenho da imprensa na área de ciência e de saúde”, não se deu ao trabalho de combater. Justo ele que, no site Observatório da Imprensa, analisa os discursos midiáticos com precisão.


Acho que posso sair em defesa de Takata: Primeiro, o rapaz da foto não é o verdadeiro Roberto Takata, pelo menos o Takata que conheço (o verdadeiro Takata possui barba é é mais velho). Está claro que essa foto é um photoshop ou uma fraude. Talvez Takata seja um avatar de Daniel Sottomaior, mas também não tenho certeza que Sottomaior exista...


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