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domingo, junho 27, 2010

O conspiracionismo irá destruir o movimento cético?


Ateísmo sim, conspiracionismo não!

Para meus amigos blogueiros de ciência céticos que estão querendo se tornar conspiracionistas. Se vocês acham que a Wikipedia está errada, por favor, tentem editá-la:

List of conspiracy theories

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Bible conspiracy theory

Bible conspiracy theories posit that much of what is known about the Bible, in particular the New Testament, is a deception. These theories variously claim that Jesus really had a wife, Mary Magdalene, and children, that a group such as the Priory of Sion has secret information about the bloodline of Jesus, that Jesus did not die on the cross and that the carbon dating of the Shroud of Turin was part of a conspiracy by the Vatican to suppress this knowledge, that there was a secret movement to censor books that truly belonged in the Bible, or the Christ myth theory, proposed for example in Zeitgeist, the Movie as a means of social control by the Roman Empire. This is portrayed in the book The Da Vinci Code.

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Catholicism a veiled continuation of Babylonian paganism

The Two Babylons was an anti-Catholic religious pamphlet produced initially by the Scottish theologian and Presbyterian Alexander Hislop in 1853 then published as a book in 1919. Its central theme is its allegation that the Catholic Church is a veiled continuation of the pagan religion of Babylon, the veiled paganism being the product of a millennia old conspiracy.[64][65] It has been recognized by scholars as discredited and has been called a "tribute to historical inaccuracy and know-nothing religious bigotry" with "shoddy scholarship, blatant dishonesty" and a "nonsensical thesis".[66][67]

Although scholarship has shown the picture presented by Hislop to be absurd and based on an exceedingly poor understanding of historical Babylon and its religion, his book remains popular among some fundamentalist Christians.[64] Mormons before the reign of Pope John XXIII routinely referred to the Roman Catholic Church as the "Church of the Devil"; after Pope John XXIII, they discontinued support for this conspiracy theory.

The book's thesis has also featured prominently in the conspiracy theories of racist groups such as The Covenant, The Sword, and the Arm of the Lord[68] and other conspiracy theorists.[69]

Although extensively footnoted, giving the impression of reliability, commentators (in particular Ralph Woodrow) have stated that there are numerous misconceptions, fabrications and grave factual errors in the document, and that this book follows the line of thought of works like: Martin Luther - On the Babylonian Captivity of the Church (1520), Titus Oates - An Exact Discovery of the Mystery of Iniquity as it is now in Practice amongst the Jesuits (1679), Conyers Middleton - Letter from Rome (1729).[70]

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Jerusalem Temple Candelabrum in the Vatican cellars

Among some Jewish religious and extreme right groups is circulating the assertion that the Menorah (goldencandelabrum) - which was in 70 C.E. pillaged by Titus's soldiers from the Jewish Temple in Jerusalem - still exists and is secretly kept by the Catholic Church in the cellars of the Vatican.

This rumor surfaces again and again. Most recently, during the visit of Pope Benedict XVI to Israel in May 2009, a small group of extreme right militants demonstrated against the Pope with signs reading "Thief, give back our Menorah!". Two followers of the late Rabbi Meir Kahane - Itamar Ben Gvir and Baruch Marzel – at the time actually tried to get a judicial injunction to prevent the Pope from leaving the country "pending the return of the stolen Jewish treasures" [2]. The judges refused to grant any such injunction, as the appellants could bring no concrete evidence of the Menorah truly being in the Vatican.

Historians in general assume that the Menorah - like many other treasures stored in Ancient Rome - had been looted by the Vandals during the Sack of Rome in 455 CE. There is no shred of historical evidence of its having ever been in the hands of the Catholic Church. Nevertheless, the above theory persists in certain Jewish circles, as a focus for anti-Catholic (and generally anti-Christian) agitation.


Roberto Takata e Kentaro Mori, salvem o movimento cético de de se enrolar com essa teoria conspiratória do Cristo Mítico. A adesão à essa tese pseudocientífica irá trazer grande descrédito ao movimento cético!

22 comentários:

Kentaro Mori disse...

Caro Osame, honestamente desconheço que algum cético de renome, muito menos o movimento cético tenha se enrolado com as ideias de Zeitgeist (muito menos do Código da Vinci).

Pelo contrário, vi incontáveis avaliações críticas de Dan Brown (eu mesmo traduzi e publiquei uma), bem como li de vários céticos críticas a Zeitgeist.

Por outro lado, que o cristianismo sofreu influência de religiões "pagãs" é ponto pacífico entre acadêmicos (apenas não entre religiosos). Anos antes de Zeitgeist, já havia uma referência online muito interessante (não-acadêmica, mas interessante):
http://www.pocm.info/

Esse é o lado mais sério, e embasado em evidência, da questão.

Kentaro Mori disse...

Ah, li depois (agora) seus outros posts sobre o perigos do conspiracionismo.

Concordo com praticamente tudo. E esclareço que o lado sério da influência de "mitos pagãos" no cristianismo é uma coisa, defender que Jesus é uma figura completamente fictícia e criada por um remendo de outros mitos (incluindo falsificar mitos egípcios), isso é realmente conspiracionismo falso de Zeitgeist. Nada sério.

Ao mesmo tempo, Osame, é preciso tomar cuidado também com as histórias de que o Ocultismo teria influenciado grandemente o Nazismo (e Hitler). Aqui, novamente, sem dúvida houve certa influência e ninguém negaria que componente destacada do nazismo era a tese de conspiração judaica. Óbvio.

Mas há uma história relativamente difundida, pelos "magos" Pauwels e Bergier de que praticamente todo o nazismo e mesmo a Segunda Guerra seriam uma "guerra ocultista", e isso é pura ficção, novamente, falsidades daqueles que ao falarem de mitos e conspirações acabam eles mesmos criando mitos e conspirações.

none disse...

Não entendi. Por q apelo a mim? Sou cético conspiracionista?

[]s,

Roberto Takata

Osame Kinouchi disse...

Takata disse no blog do Reinaldo Lopes:
"A conclusão me parece inescapável: se aplicarmos os mesmos critérios que os céticos mais extremados usam para falar de Jesus ao resto da Antiguidade, ou vamos concluir que Atenas e Esparta mal chegaram a existir, ou ficaremos eternamente presos a um agnosticismo paralisante."

Alto lá, Reynolds!

1) Ninguém duvida que Galiléia existiu. A comparação de Jesus - uma figura supostamente histórica - com uma cidade da qual temos as ruínas e estensos registros (só ir a Atenas atual e ver lá a acrópolis) não procede.
4) A melhor comparação seria em relação a Arthur, Beowulf e cia. p.e. Ou a Siddhartha Gautama, Noah, Moshê...
[]s,
Roberto Takata

Supostamente histórica? Arthur e Beowulf? Depois você cita Robin Hood.

Takata, qual a diferenca disso e a Teoria do Cristo Mitico?

Osame Kinouchi disse...

Kentaro, nao me referi ao Zeitgeist, que nao assisti. Me referi a teoria do cristo mitico, conforma definida na Wikipedia.

Nao me referi também aos ceticos de renome. Me referi ao cetico comum, o participante cético comum que comenta em blogs como o do Reinaldo Lopes. Ácho que é dever dos ceticos de renome esclarecer aos ceticos comuns sobre a verdadeira natureza da Teoria do Cristo Mitico. Ou entao, tentar tirar a teoria da lista de teorias pseudocientificas da Wikipedia inglesa.

Osame Kinouchi disse...

Kentaro,

Nao estou defendendo que o Nazismo de 1933-1945 seja uma conspiracao do Ocultismo. Estou defendendo que o Ocultismo e Esoterismo de direita atual, divulgado em zilhoes de livros e sites, sao uma ponta de lança do neo-nazismo atual.

Osame Kinouchi disse...

Desculpe citar voce, Takata, mas acho que, se Shermer nao escapou do conspiracionismo dos ceticos do clima, em principio nenhum cetico está imune de cair em conspiracionismos quando os mesmos se alinham com sua ideologia:

"Mas o ponto central é que, só com esses dados, nós só saberíamos que Alexandre existiu " - Mas a questão aqui é exatamente mostrar que uma figura supostamente histórica provavelmente existiu.

Então que tal Robert in the Hood?

[]s,

Roberto Takata

PS: Acho que no futuro Robert Takata será uma figura mitica. Colegas já comentaram que é impossivel para um ser humano estar onipresente em todos os blogs e jornais, twitar 24 h por dia, ter 30 blogs, etc, e que Takata é o pseudonimo de um grupo de escritores, tipo Bourbaki. Eu nao discuto a existencia historia de um tal Roberto Takata que conheci no Ewclipo, mas o Takata presencial nada tem a ver com o Takata internetico. Takata, prove que voce existe!

Osame Kinouchi disse...

Kentaro,

Meus questionamentos foram inspirados pelos comentarios do B.O.B. no blog do Reinaldo. Voce conhece o B.O.B.? Ele é um cético medianamente respeitavel? Ele me pareceu bastante articulado para ser apenas um comentarista eventual. Ele tem um blog?

none disse...

Tem uma grande diferença entre:
a) não achar que haja bons indícios que permitam a afirmação além da dúvida razoável de que um Jesus Histórico existiu mesmo e
b) ser conspiracionista.

Até o presente momento, o máximo que existem de "indícios" são histórias escritas algumas dezenas de anos depois da data atribuída da morte da personagem.

Se, p.e., o tal ossuário atribuído a Jesus, filho de José, fosse verdadeiro, seria um indício suficiente da existência de um Jesus histórico.

Se vc não duvida da existência do Roberto Takata do euclipo, então vc tem bons indícios da existência de um Roberto Takata histórico. (Cuja existência, aliás, está documentada nos registros oficiais: carteira de identidade, certidão de nascimento, cadastro na Receita Federal, etc.)

Se houver uma menção a Jesus nos registro romanos ou da Galileia - principalmente da época em q ele estaria vivo - então teremos tb um bom indício da existência de Jesus histórico. (Seria conveninente se o julgamento de Jesus tivesse sido registrado nos autos romanos.)

Não imagino nenhuma conspiração por trás - p.e. os Iluminatti escondendo os indícios da existência de Jesus real ou a ICAR inventado indícios. Apenas acho que os indícios apresentados não são bons o suficiente.

[]s,

Roberto Takata

Osame Kinouchi disse...

Roberto, em todo caso, vc como divulgador da ciencia, deveria observar que está é uma opiniao pessoal, uma crença particular sua, que vai contra o consenso dos scholars e historiadores. Ou seja, sua crença (de que as evidencias nao sao suficientes) nao é suficiente para convencer a Wikipedia ou a Enciclopedia Britanica de mudarem seus artigos sobre o Jesus historico... concorda? Ou seja, voce faz a afirmativa muito seria de que o consenso dos historiadores está errado. Qual a diferenca disso e do fundamentalistas afirmarem que o consenso dos biologos sobre a evolucao está errado ou de que as evidencias da evolucao nao estao além de uma duvida razoavel?

Osame Kinouchi disse...

O que eu disse é que um tal de roberto takata historico existe, mas tudo o que supostamente se credita a Takata (vários blogs, twitter 24h, onipresenca nos comentarios de blogs e jornais) é humanamente incompativel com o tempo livre disponivel por um estudante de doutorado que está escrevendo a tese, de modo que Takata deve ser um pseudonimo de um coletivo de blogueiros. Ou seja, nada do que está escrito por Takata é evidencia, para alem da duvida razoavel, de que foi escrito pelo Takata historico que está no RG. Takata deve ser um mito da internet...

Kentaro Mori disse...

Osame, não conhecia o BOB. Visitei o blog dele: http://www.bompraburro.com.br/ e li por cima alguns de seus comentários, pareceram-me sensatos. Pelo que entendi, ele, como o Takata, apenas sustentam a possibilidade de que não tenha havido um Jesus histórico. É sim possível, não há evidência clara do contrário.

Por minha parte, sou um leigo (em tudo), mas do pouco que sei penso ser mais provável que o Jesus histórico tenha sim existido. O próprio Sagan notava que essa era a hipótese menos improvável.

O que todos que abordam a questão sob a ótica da ciência, arqueologia, antropologia, etc., concordam é que ao final Jesus ter ou não existido não é tão relevante assim. Afinal o "Jesus Cristo" que conhecemos com certeza é em sua maior parte uma construção que se inicia antes do Jesus histórico (tendo ou não ele existido) e segue por vários séculos depois.

O que pode soar como Zeitgeist ou "conspiracionismo", mas é algo bem menos rocambolesco. De fato Zeitgeist se vale desse núcleo de evidência séria para construir a conspiração, mas uma coisa não leva realmente à outra.

Enfim, honestamente não vejo nenhum risco de destruição do movimento cético.

Osame Kinouchi disse...

Que os evangelhos nao fornecem dados historicos sobre Jesus é consenso entre os scholars. Eles distinguem o Jesus historico do Jesus do Kerigma, ou mensagem cristã. Isto se chama Biblical minimalism, mas é muito diferente de afirmar que Jesus possivelmente nao existiu.

Kentaro, sustentar a possibilidade de nao haver um Jesus historico é exatamente o ponto! A pessoa pode acreditar nisso, mas se é blogueiro de ciencia, precisa afirmar que isso é uma fringe theory e nao mainstrain cientifico. Caso contrario, a Wikipedia precisaria ser mudada, e ela nao vai ser, porque a teoria da nao existencia historica de Jesus é, hoje, pseudocientifica.

Jesus as myth

Further information: Christ myth theory and Jesus Christ and comparative mythology
The existence of Jesus as an actual historical figure has been questioned by few biblical scholars and historians, some of the earliest being Constantin-François Volney and Charles François Dupuis in the 18th century and Bruno Bauer in the 19th century. Each of these proposed that the Jesus character was a fusion of earlier mythologies.[102]
The views of scholars who entirely rejected Jesus' historicity were summarized in Will Durant's Caesar and Christ, published in 1944. Their rejections were based on a suggested lack of eyewitnesses, a lack of direct archaeological evidence, the failure of ancient works to mention Jesus, and similarities early Christianity shares with then-contemporary religion and mythology.[103]
More recently, arguments for non-historicity have been discussed by George Albert Wells, Earl Doherty (The Jesus Puzzle, 1999), Timothy Freke and Peter Gandy (The Jesus Mysteries) and Robert M. Price.
The religious scholarly mainstream not only rejects the myth thesis,[104] but identifies serious methodological deficiencies in the approach.[105] For this reason, many scholars consider engaging proponents of the myth theory a waste of time,[106] comparing it to a professional astronomer having to debate whether the moon is made of cheese.[107] As such, the New Testament scholar James Dunn describes the mythical Jesus theory as a "thoroughly dead thesis".[108]

Osame Kinouchi disse...

Kentaro, o que eu disse é que se participantes do Movimento Cetico comecarem a defender teorias conspiratorias como o do Cristo Mitico e Ceticismo do Clima (como fez Michel Shermer), isso trará descredito ao movimento. Cada vez que um cetico famoso diz "A nao existe" mas descobre-se que "A existe", isso implica em descredito em relacao à isenção dos ceticos. É melhor ser agnostico em relacao a certos temas (relampagos esfericos, por exemplo) do que afirmar que "A nao existe" ou "É muito provável que A nao exista" etc., ou seja, tirar conclusoes a partir de uma opiniao pessoal ou fringe theory em vez de um consenso cientifico. O cetico pode ser fringe, mas tem que reconhecer publicamente isso, ou seja, afirma que em tal assunto ele discorda da maioria dos cientistas.

Osame Kinouchi disse...

Colocando de outro modo: existe algum artigo no Ceticismo Aberto fazendo uma critica cética da Teoria do Cristo Mitico. Se nao, por que nao? Faltou autores? Nao valeria a pena voce escrever sobre isso? Afinal, a Teoria do Cristo Mitico é pseudocientifica ou nao, nao sua opiniao?

none disse...

Mori,

Não chego nem a "sustentar a possibilidade de que não tenha havido um Jesus histórico", é muito menos do que isso.

Pra isso eu teria que apresentar algum indicativo de que ele não tenha existido. Não faço isso.

Kino,

Eu não disse "A não existe" e nem "é muito provável q A não exista".

O q eu disse é q as "provas" apresentadas sobre a existência de A são fracas.

No contexto da discussão com RJL, inverti o argumento - se o critério aceito para a historicidade de Jesus for aplicado para outras personagens, iremos aceitar a historicidade de Rei Arthur, Robert in the Hood, Bewoulf e similares.

É perfeitamente possível que tenham sido personagens históricas, aliás. Mas *afirmar* q tenham existido com base em relatos não-contemporâneos (e, pra piorar, que ainda incluem elementos míticos) não é logicamente defensável. Veja que mesmo relatos contemporâneos são complicados - vide, os relatos sobre a ação de homens de preto. Existirão homens de preto históricos?

Podemos tb inverter o argumento aqui: historiadores que defendem a existência histórica desta ou daquela personagem com base em indícios tão fracos estarão minando a credibilidade da história. Cada vez que afirmam que A existe ou que a existência de A é muito provável, mas descobre-se que A não deve ter existido implica em descrédito em relação aos historiadores.

[]s,

Roberto Takata

Osame Kinouchi disse...

Roberto,

Os relatos sobre Arthur e Beoulf sao datados de centenas de anos apos a possivel existencia desses personagens. No caso de Jesus, a diferenca é de 25 anos (para as cartas Paulinas). Paulo conheceu Pedro e Tiago, dito irmao de Jesus. Que tal discutirmos se Pedro e Tiago existiram? Qual a sua opiniao? Pedro e Tiago existiram ou nao? Ou seja, na rede social de Paulo, Jesus está a dois graus de separacao do mesmo.

Ou seja, a verdadeira comparacao do Jesus historico é com o Socrates historico e o Pitagoras historico, e nao Artur, Noé e Robin Hood. Voce concorda ou nao?

E quanto à pagina dos Ateus de Silicon Valley? Acha que é uma pagina científica?

Osame Kinouchi disse...

Nao tem perigo dos scholars e historiadores cairem em descredito porque eles nao estao brigando com ninguem, ao contrario dos ceticos...

none disse...

Kino,

Na rede social de duas pessoas em Varginha, um ET estava a um grau de separação...

Pedro irmão de Yoshua?

Não sei se Tiago, José, Simão, etc eram ou não históricos. Mas parece q há até menos indícios a respeito deles.

[]s,

Roberto Takata

none disse...

O descrédito não é se se briga ou não com este ou aquele grupo. Mas sim se as hipóteses defendidas brigam ou não com os fatos.

[]s,

Roberto Takata

Osame Kinouchi disse...

Roberto, acho que voce concorda comigo que o argumento do ET de Varginha é falacioso: Na rede social de Platao , Socrates está a um grau de separacao dele. Dado o ET de Varginha, isso lança duvida sobre a existencia do socrates histórico? Eu nao vejo a conexao.

Voce poderia discutir o Socrates historico e o Pitagoras histórico?
Sabemos que Pitagoras foi o fundador de uma seita religiosa e as historias sobre ele sao miticas. Isso implica que ele é uma invencao dos Pitagoricos?

Eles diferem ou nao do Jesus histórico?

Socrates e Pitagoras diferem de Artur, Robin Hood e Sherlok Holmes? Em que sentido? Existe mais evidencia empirica da existencia de Sherlock do que de Pitagoras, voce concorda?

none disse...

O que o argumento do ET de Varginha mostra é que o grau de separação na rede social não é, por si mesmo, um critério confiável para a fidedignidade do relato.

Se Platão e Aristóteles acrescentassem uma dimensão mítica sobre Sócrates, o relato deles tornar-se-ia menos credível - mm que tivessem sido alegadamente discípulos dele.

[]s,

Roberto Takata