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quarta-feira, setembro 02, 2009

Sobre o "criacionismo" de Marina Silva


extremophile disse...

Outra entrevista da Marina da Silva com um criacionista. Tenho a leve impressão que ela quer deixar as coisas propositalmente ambiguas para não perder votos de qualquer lado.

Dá para interpretar o que ela disse como tanto quanto criacionista, como evolucionista, mas teísta a la Francis Collins, naquelas colocações mais descuidadas que os criacionistas adoram colocar como embasamento à crença das espécies sendo criadas pela terra por comando divino e etc.


Prezado Amigo dos Extremos,


Me parece que a entrevista que está no YOUTUBE é um recorte desta entrevista, não existem duas entrevistas à criacionistas.

Seria muito interessante descobrir (talvez no site do tal encontro) qual o titulo da palestra de Marina Silva. Eu aposto um kit Colorado que tem a ver com a defesa do meio ambiente e não é uma palestra criacionista. Ou seja, ela foi convidada e não quis perder a oportunidade de divulgar suas idéias.

Devemos evitar a falácia do "pecado por associação", ou seja, se A estava no mesmo local que B, então A acredita nas mesmas coisas de B. Me parece que a posição de Marina caminha repidamente para o Teismo Evolucionário de Francis Collins (que não é defensável cientificamente - Marina reconhece isso) mas é defensável filosoficamente. Então ela se viu em uma saia justa: não queria confrontar o entrevistador - que é claramente criacionista - mas queria marcar posição. Acho que fica claro para quem não tem viés político que:

1. Ela não defende ensino do criacionismo em escolas públicas. Ela está respondendo à pergunta específica do entrevistador sobre a posição da Veja referente ao ensino criacionista dentro das escolas adventistas (outras escolas confessionais não adotam essa política).

2. Ela faz questão de marcar a posição de que neste caso específico das escolas adventistas elas deveriam dar um ensino plural - não no sentido de acrescentar o criacionismo ao evolucionismo mas no sentido de acrescentar o evolucionismo ao ensino criacionista. Ela foi esperta, usou a "defesa do pluralismo" (um slogan criacionista) para voltar contra si mesmo, defendendo que o criacionismo não pode ser ensinado de forma única, sem concorrência, dentro das escolas adventistas.

3. Note que ela nunca usa a palavra criacionista, a fim de escapar do direcionamento que o entrevistador quer dar à entrevista - provavelmente ele queria uma declaração da ministra em favor do criacionismo, mas ela frisa a diferença entre acreditar num Deus criador (cujo mecanismo de criação está em aberto e pode ser a evolução) e o movimento criacionista strictu sensu, que é fixista e nega a evolução (Lineus, ver abaixo).

4. Toda a enfase que ela quer dar à entrevista é sobre a responsabilidade que os cristãos deveriam ter com o meio ambiente, e o fato de que a comunidade cristã tem sido relapsa nessa tarefa por causa de interpretações limitadas da Bíblia. Ela usa a linguagem bíblica porque é a adequada para o público evangélico (e com sua formação religiosa, ela tem capacidade de atingir esse público em prol das causas ambientais). Se ela estivesse em um congresso de ecologia, ela usaria a linguagem científica, e se ela estivesse num congresso do PT, provavelmente citaria as afirmativas de Engels em defesa do meio ambiente. É uma questão de framing do público, de comunicação social.


Espero que o Bento, o João e o Dedalus considerem que minha interpretação não é forçada mas sim baseada em um contexto: eu conheço a Teologia da Libertação (sim, li todos os livros do Leonardo Boff antes dele virar New Age), conheço o embate político violento, briga de foice mesmo, que existe entre os cristãos progressistas e os tradicionalistas, conheço a linha de Marina Silva dentro do PT. É diferente de fazer uma interpretação tendo apenas as imagens do vídeo, sem o contexto político e religioso em torno, e com o viés de que todo religioso é um incapacitado mental.


Então eu acho que a principal tarefa a ser determinada agora é se Marina Silva, hoje, é adepta do Teísmo Evolucionista. Daí fica a questão se Francis Collins pode ser legitimamente chefe do NIH (ver aqui e aqui), pois se ele pode, então acho que Marina pode ser presidente...


Uma coisa interessante que aprendi sobre o creacionismo neste blog de biologia:


Modern narratives of the history of evolutionary biology take place against the background of species fixism. The story goes like this: The historical discovery of evolution was the overthrow of species fixism. From ancient days, Western intellectuals had conceived of a stable and unchanging world that had been created by God in pretty much the condition it now exists. Beginning in the early seventeenth century, traditional beliefs were shaken by a series of challenges to the world's constancy and stability ... [e.g., Copernican cosmology, geological process]. In this narrative, the fixity of species was the last vestige of the stable and unchanging world of the ancients.... Darwin's job was like that of Copernicus — the overthrow of an ancient belief in stability.
That's the story, but it's not true. The Western tradition was indeed centered on an unchanging world but the fixity of species was not a part of that world. It became widely accepted for the first time both among naturalists an theologians during the eighteenth century, only about a century before Darwin (Zirkle 1951:48-49; Zirkle 1959:642). Carl Linnaeus is widely known for his unequivocal statements of species fiexism and special creationism. It is less widely recognized that Linnaeus was one of the innovators of fixism. Prior to Linnaeus and his botanical colleagues, beliefs in transmutation and spontaneous generation were extremely widespread (Amundson 2005:34-35, emphasis in original).

Isso eu não sabia. Então, o problema do criacionismo fixista não é que ele não é (foi) uma teoria científica (seu "criador" Lineus era um cientista), mas sim que é uma teoria científica ultrapassada, morta - um programa de pesquisa degenerativo, na classificação de Lakatos -assim como a teoria do flogisto, do calórico, do éter luminífero e da cosmologia de estado estacionário.


Pode-se citá-lo em aulas de ciência como exemplo histórico em contraposição com as visões atuais, explicando porque foi superado. Nas minhas aulas de termodinâmica eu falo sobre a teoria do calórico (e de como Fourier deduziu corretamente a equação de difusão do calor usando a teoria, embora hoje ela esteja ultrapassada). Não acredito que isso me faça um Calorista.


Por falar nisto, uma declaração pública de fé: EU NÃO SOU ADEPTO DO TEÍSMO EVOLUCIONÁRIO (muito menos do DI ou Criacionismo fixista, claro!). A menos que DEUS e ACASO sejam diferentes nomes para o mesmo (misterioso) princípio criador.

12 comentários:

André disse...

Osame, concordo plenamente com os quatro pontos que você levantou sobre o vídeo. É nítido ela se esquivando da pergunta do cara, o que eu não reprovo nem um pouco. Ou ela não é criacionista, ou não quer admitir. O fato é que, pelo vídeo, não dá pra inferir que ela seja.

PS: não a conheço bem o suficiente para lhe dar meu voto, e minha tendência é não fazê-lo devido ao PV.

Joao disse...

Osame:

Esse teismo evolucionista é curtido.

Como é, Deus criou as especies evolutivamente?

É mais lucido que o criacionismo.

Sem bem que seja o mesmo que dizer que não é a gravidade que me leva para o centro da Terra, é distorção que Deus causa no espaço-tempo de acordo com a massa.

Enquanto que o criacionismo é dizer que não há gravidade e que não caimos porque o mundo é plano.

Os Americanos tambem não tem nada melhor? Que ganda gaita.

Joao disse...

A rivalidade entre a fundação Templeton e o Discovery institute já é antiga.

A nomeação deste extraordinário cientista para o NIS vai chatear o Designio Palerma, mas acho que não é razão suficiente para o por la.

Osame Kinouchi disse...

Isso é verdade. As verdadeiras razões são que Collins é cientista de renome e tem muita experiencia administrativa por causa do projeto genoma e outros cargos que exerceu. Embora os americanos pedem na ficha que voce declare sua raça, eles não pedem que você declare que é ateu ou não...

Dedalus disse...

Caro Osame,

Por favor, não misture as coisas: eu nunca disse nada sobre as crenças da Marina. Logo, ao menos por enquanto não me interesso muito por esse debate "Marina é criacionista ou não?". Ela é, até onde sei, "um símbolo" da Assembléia de Deus (http://blogs.gospelmais.com.br/papodeteologo/simbolos-da-assembleia-4-marina-silva/), mas não fiz ainda nenhum juízo sobre o que isso significa.

Um abraço!

Luiz Bento disse...

"Seria muito interessante descobrir (talvez no site do tal encontro) qual o titulo da palestra de Marina Silva. Eu aposto um kit Colorado que tem a ver com a defesa do meio ambiente e não é uma palestra criacionista. Ou seja, ela foi convidada e não quis perder a oportunidade de divulgar suas idéias."

O título da palestra foi: “Preservando as Obras do Criador no Brasil” (http://eoqha.net/criacionismo/assita-ao-vivo-3%C2%BA-simposio-criacionismo-e-midia/).

Acho muito raso chegar a conclusão de que ela foi em um congresso criacionista apenas para "divulgar suas ideias" sobre conservação. Ela foi a principal estrela do congresso. Acho muito pouco provável que ela não concorde com a visão criacionista...


Só queria rebater um ponto:

"1. Ela não defende ensino do criacionismo em escolas públicas. Ela está respondendo à pergunta específica do entrevistador sobre a posição da Veja referente ao ensino criacionista dentro das escolas adventistas (outras escolas confessionais não adotam essa política). "

Ela diz de forma bem clara que o ensino plural é o melhor ensino pois dá oportunidade das pessoas verem as duas posições. A pergunta foi de escolas adventistas mas ela mostra por esta resposta que o melhor ensino é aquele que apresenta as duas visões. Afirmar que ela não defende o ensino do criacionismo em escolas públicas é tão errado como afirmar que ela defende. Eu nunca afirmei que a primeira posição dela se for eleita vai ser colocar o criacionismo em escoas públicas, mas que a chance dela ser a favor disso é grande...note que "ensino plural" não é ensinar criacionismo e evolução. É ensinar criacionismo lado a lado de evolução como duas teorias no mesmo patamar.

Osame Kinouchi disse...

Bento,

Voce acha que Marina Silva é partidaria do:

a) Criacionismo Fixista (Lineus)
b) Designio Inteligente (Behe)
c) Teismo Evolucionário (Collins)
d) Ateismo Evolucionário (Dawkins)

Então voce entendeu que ela defende que as quatro posições sejam ensinadas nas escolas publicas?
Em aulas de Biologia ou nas aulas de Filosofia?

Suas inferencias são baseadas apenas no vídeo ou voce tem outras fontes?

Eu aposto um kit Colorado que Marina é adepta do Teismo Evolucionista. Voce aposta que ela é partidária do Criacionismo Fixista ou Designio Inteligente?
Você me paga o Kit lá no EWCLIPO?

Minhas razoes para acreditar que Marina acredita na evolução teista (ou seja, aquela que defende que os as flutuações estatísticas que deram origem à vida e à eventos centrais de evolução não são totalmente aleatórios) são as seguintes:

Marina conversa direto com Biologos e Ecologistas, que usam a Teoria da Evolução dia a dia. Se Marina fosse criacionista fixista, esse diálogo seria impossível.

Osame Kinouchi disse...

Você tem se mantido bastante quieto em relação a proposta defendida por vários físicos de que nosso universo foi criado por uma civilização anterior (procure os posts aqui no Blog). Isso significa que, caso seja verdade, o Universo nao nasceu por acaso, e pode ter até um propósito ou "projeto" (o propósito de gerar seres vivos mesmo depois da morte do Universo-mãe.

Considero esta hipótese como científica, pois ela foi publicada em jornais com peer review por parte de fisicos muito famosos e respeitados pela comunidade. E os seus idealizadores tem mostrado que a hipotese é mais testavel do que a hipotese do Multiverso, de modo que ela passa pelo critério de Popper.

Sendo assim, a colocação de Marina de que ela acredita que o Universo não surgiu por acaso mas tem um projeto é compatível com a Ciência (ou seja, a ciência não elimina essa possibilidade). Você concorda?

Acho que você pode criticar é que Marina não tem razões para assumir que esse Demiurgo seja o mesmo Deus da Bíblia. Acho que ela concordaria com você.

Se ela propor que o Teismo Evolucionario seja ensinado nas aulas de filosofia (eu duvido que ela faça isso, ela tem muitas outras prioridades, mas vá lá), você aceitaria? Ou você acha que apenas filosfias seculares devem ser ensinadas nas aulas de Filosofia.

Vale lembrar que o Platonismo, o Aristotelismo, o Neoplatonismo, a Filosofia de Descartes, a Filosofia de Leibnitz, o Idealismo de Berleley e muitas outras correntes filosoficas são teístas.

Você propõe que essas filosofias não sejam ensinadas em aulas de Filosofia nas escolas públicas do Ensino Médio porque os adolescentes são influenciáveis?

Elas podem pelo menos serem ensinadas nas Universidades?

Aguardo as respostas. Espero que você dê respostas mais diretas às minhas perguntas. E espero que aceite a aposta... (o Carlos Hotta vai me pagar o Kit Colorado da Gripe Suina durante o II EWCLIPO!)

extremophile disse...

Gostaria de acreditar nessa interpretação teísta evolucionista da entrevista, mas ainda considero inconclusivo, e tendo a ser pessimista. Tenho a impressão que ela é criacionista, mas evita se comprometer, mais do que o contrário.

Ela poderia ter dado respostas mais obviamente "evolucionistas" ao mesmo tempo em que concilia isso com seu teísmo, mas ela chegou mais próximo do oposto, nessa ou em outra entrevista, quando disse que acredita que Eloá criou "as coisas como elas são". Isso tem um cheiro razoável de fixismo. E, não sei exatamente qual a vertente religiosa dela, mas suspeito que possivelmente o criacionismo é a posição mais comum.

O melhor consolo, ou linha de argumentação pró-Marina para eleitores de bem com a ciência moderna talvez seja não tanto insistir nessa possibilidade, que não parece muito sólida, mas que, talvez -- eu realmente não sei -- o criacionismo dela em particular seja inócuo a função de presidente.

Talvez valha a pena caçar ações e declarações ainda como ministra do meio ambiente, já que talvez nessa restrição de atuação que a influência criacionista poderia se fazer mais visível, e então constatar (ou não) que no mínimo não é algo tão potencialmente danoso assim.

Ela me pareceu bastante séria quanto a certas questões ambientais, onde talvez, devido ao limite de tempo dos eventos, seja irrelevante aceitar a evolução, contanto que não se acredite em algo muito "Deus proverá", e que está tudo aí para desfrutarmos porque Deus nos deu, coisas que ela de fato confrontou na entrevista, dando uma impressão de que, se é criacionista, é realmente um criacionismo mais inócuo, e que até se poderia dizer "ecologicamente correto" (ainda que a aceitação da "ecologia correta" seja problematica às conclusões do criacionismo).

Eu tenho lá minhas suspetas quanto a rejeição a técnicas de transgenia e pesquisas com células tronco. Como foi colocado aqui certa vez, talvez ela tenha opiniões religiosas pessoais contrárias, mas saiba aceitar o laicismo e não deixar isso influenciar. Gostaria que fosse assim, mas não consigo simplesmente acreditar no que eu gostaria que fosse. Já tenho lá minhas dúvidas em políticos promessas de políticos feitas totalmente explíticas, com todas as letras.



Estou curioso quanto às respostas das cartas aos candidatos. Espero que respondam sem muito rodeio e ambigüidade.

extremophile disse...

Quase off topic, quanto ao lado histórico do fixismo...

O fixismo mais rígido pode ser melhor atribuido a John Ray (e simplesmente seguido por Linné), e sim, com embasamento mais religioso que científico (de acordo com John Wilkins). Linné, na verdade representa um avanço, na medida em que vem a aceitar ao menos a possibilidade de especiação via hibridação. Também é digno de nota que a um táxon elevado é dado o nome de "famíia" o que sugere uma espécie de "evolucionismo subliminar", ou inconsciente. Inclusive parece ter sido meio ultrajante a classificação dos homens junto aos outros antropóides.

Também penso que há alguma confusão aí quanto aos termos e o que representam, quando diz que a transmutação e geração espontânea eram amplamente aceitas. Bem, eram, mas não em contraste com o criacionismo, nem com o fixismo em certo grau. Não é como se antes as pessoas fossem essencialmente "evolucionistas" ou algo parecido e depois de Linné, tivessem aceito cientificamente o fixismo. Essas duas hipóteses fizeram parte das concepções do criacionismo primitivo, "default", anterior à edificação científica da teoria da evolução. Mesmo a evolução gradual, dentro de um "tipo", já era aceita tão logo começou a parecer problemático que coubessem tantos animais no barco do Noé.

Isso não foi a única sugestão, de qualquer forma; para manter o fixismo tão fixo quanto possível, também se aventou a possibilidade de erros de medida na bíblia.

Mas tanto evolução gradual limitada, quanto geração espontânea (como seres surgindo da terra) e xenogênese (seres de um "tipo" gerando seres de "tipos" bem diferentes, como plantas ou leões gerando insetos, seja por hibridação, putrefação ou algo mais normal) foram durante um bom tempo aceitas como parte da explicação bíblica. Inclusive, algumas dessas coisas eram usadas para evidenciar cientificamente a possibilidade da ressureição de Jesus, e talvez de outros ressuscitados na bíblia.

Ainda hoje, os literalistas, são obrigados a aceitar abiogênese como método de criação, e que mágicos igualmente têm o poder de criar sapos da Terra. Mas geralmente eles preferem ridicularizar essas noções, ignorando a aceitação por gente como Agostinho, e que até mesmo o rival de Pasteur, Félix Pouchet, defendia a continuidade da geração espontânea não como oposição a crenças religiosas, mas como corroboração.

Osame Kinouchi disse...

Interessante essa sua história. Mas sera que o hibridismo de Lineu não equivale à microevolução aceita pelos criacionistas atuais?

Talvez fosse interessante explorar o Criacionismo "cientifico" não como apenas uma visão simplista religiosa, mas como um programa de pesquisa à la Lakatos, um programa que foi progressivo durante certa epoca mas que se tornou degenerativo depois.

Eu acho que a grande diferença entre o teismo evolucionario e o DI é que o DI pretende ser um programa de pesquisa cientifico (mas não consegue ser progressivo ou frutifero) enquanto que o T.E. parece ser mais uma posição filosofica, uma especie de interpretação alternativa da teoria (assim como a teoria de mundos multiplos é uma interpretação alternativa da Mecanica Quantica) e não pretende gerar pesquisas novas ou questionar a Teoria da Evolução...

Ou seja, assim como nas diferentes interpretações da Mecanica Quantica, talvez exista uma interpretação ateista do Darwinismo e uma interpretação teista do Darvinismo, ambas sem consequencias cientificas que as possam diferenciar. Mas não tenho certeza sobre este ponto...

Osame disse...

O pessoal da Teologia da Libertação não é criacionista, e nem sei se a TL refletiu sobre o Teismo Evolucionario. Me lembro que em alguns livros Deus era colocado como um horizonte futuro, nao como um ser do passado. Acho que ideias como criacionismo e DI nunca foram sequer discutidas pela TL, eram assuntos vistos com desprezo (muitos teologos da libertação eram marxistas).

A formação de Marina é de teologia da libertação (sua conversao ao pentecostalismo tem a ver com uma experiencia mistica recente, mas que não apagou sua formação anterior). Assim, a adesao de Mariana à TE é mais provavel do que ao criacionismo fixista ou ao DI.